Michael Voris rozmawia z autorem książki "Oszustwo Medjugorje" E. Michaelem Jonesem

W drugiej części naszego programu mówić będziemy o Medjugorie. Od jakichś 600 lat (żart) mają tam miejsce objawienia, więc postaramy się to jakoś rozgryźć i rozłożyć na czynniki pierwsze. Jednym z najlepszych ekspertów w tej dziedzinie jest autor książki Medjugorie Deception\Oszustwo Medjugorie, E. Michael Jones, który jest z nami w studio.

Witam.

Proszę opowiedzieć nam pokrótce, co się wydarzyło ostatnio w Watykanie odnośnie tych rzekomych objawień.

Kardynał Ruini przekazał swój raport do Watykanu. Komisja, powołana przez Watykan, zakończyła raport i został on przekazany dalej. Wydaje mi się, że miało to nastąpić rok temu, ale wynikły jakieś opóźnienia (z powodu abdykacji Benedykta XVI - przyp. tłum.). Tak więc raport został złożony i teraz wszystko w rękach papieża Franciszka.

Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa, to jakim sposobem jakikolwiek raport czy śledztwo może być zakończone, gdy przedmiot śledztwa (objawienia) wciąż trwa.

Natura tych rzekomych objawień, czymkolwiek są, nie ma nic wspólnego z oceną ich autentyczności. W XVIII w. Kościół ustanowił kryteria, według których oceniane są prywatne objawienia. Była to kontynuacja wcześniejszych badań dotyczących kanonizacji świętych i tego, jak badać tego typu zjawiska. Te kryteria są bardzo jasne. Jeśli pojawia się jakikolwiek dowód kłamstwa czy manipulacji, te dwie rzeczy, którymi się tutaj zajmujemy, to muszą być one zbadane w ten sam sposób jak podczas zeznań w sądzie. Nie zakładamy, że jest tam coś nadprzyrodzonego, opieramy się na zebranych dowodach. I jeśli coś się w trakcie pojawia, jest dyskwalifikowane.

Porozmawiajmy teraz o ludziach, którzy byli w Medjugorie i widzieli to wszystko. Wielu z nich jest bardzo zaangażowanych. Twierdzą, że wrócili do wiary, że przezwyciężyli kryzys wiary. Nie chcę, by ktoś pomyślał, że żartujemy sobie z ludzi, którzy wierzą w Medjugorie. Chcemy tylko obiektywnie ocenić to zjawisko, informacje, których dostarczają widzący oraz ludzi, którzy tam na miejscu to wszystko wspierają. Nie chcemy oceniać ludzi, którzy jeżdżą tam na pielgrzymki. Jakie jest pana zdanie na temat "dobrych owoców" Medjugorie?

Argument o "dobrych owocach". Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że argument o "dobrych owocach" automatycznie eliminuje argument o "złych owocach". A złych owoców jest tam pełno. Napisałem na ten temat cały tom. Począwszy od rozbijanych małżeństw, poprzez molestowanie seksualne pielgrzymów, seanse spirytystyczne, wojnę domową i ludzi zabijanych w kraju, w którym podobno objawia się Królowa Pokoju.

Przecież to cała lista złych owoców!

Możemy mówić o bardzo wielu złych owocach, ale żaden z nich nigdy nie jest poddawany dyskusji.

Handel ludźmi to poważny zarzut. Czy widzący mają z tym jakiś związek?

Musimy rozgraniczyć widzących od ludzi, którzy faktycznie kierują tym wszystkim. Wzorcowym przykładem, o którym już kiedyś mówiłem, jest proces czarownic z Salem. Były tam dzieci, które zostały przyłapane na robieniu czegoś, czego nie powinny, a przyłapane wymyśliły historyjkę, która zaczęła żyć własnym życiem w chwili, gdy pastor orzekł, że to wszystko prawda. To samo wydarzyło się w Medjugorie. Być może te dzieciaki coś paliły, sam nie wiem co, jedno z nich miało opinię punkowca z Sarajewa, ale zostały przyłapane i zabrane do kościoła. Jozo Zovko przesłuchał je a zaznania nagrał, kaseta z nagraniem wciąż tam jest. To jasne, że im uwierzył. W pewnym momencie orzekł, że to wszystko prawda. I wtedy zaczęły się objawienia a zakon franciszkański zaręczył za ich wiarygodność. I o to tu chodzi. Trzeba też prześledzić życiorysy ludzi, którzy za tym stali, czyli franciszkanów. Jeżeli przyjrzymy się bliżej, zobaczymy wiele złych rzeczy. Nie ja jeden mówię o tym, ale jestem pierwszą osobą, która ujawniła historię nieślubnego dziecka o. Tomislava Vlasica. Było to 25 lat temu. Teraz można dowiedzieć się o tym na stronie diecezji Mostar. Tomislav Vlasic, razem z o. Jozo Zovko, został usunięty z zakonu, gdyż nie poddał się pod suspensę, którą nałożono na niego wiele lat temu. Usunięto go głównie za wykorzystywanie seksualne pielgrzymów i seanse spirytystyczne (w org. trafficking in spirits - przyp. tłum.).

To były ksiądz.

Były ksiądz franciszkański. A więc trzeba to wszystko dodać, by mieć pełny obraz a nie skupiać się tylko na tych dzieciach lub na orędziach.

Mamy teraz na ekranie wypowiedzi widzących lub to, co rzekomo powiedziała Matka Boska. Przyjrzyjmy się niektórym. Są naprawdę dziwne. Nie wydaje mi się, by zbyt wiele osób, które dają temu wszystkiemu wiarę, lub zastanawiają się nad autentycznością Medjugoria, znało te wypowiedzi. Wiele z nich pochodzi z książki o. Janko Bubalo.

Zwolennik.

Tak, on jest pro-Medjugorie. Twierdzi, że widząca Miriana poprosiła Panią o znak i wtedy wskazówki jej zegarka obróciły się. W 1981 widzący twierdzili, że Dziewica znikała kilka razy, gdyż ludzie deptali po Jej welonie. Kilka miesięcy później, wieczorem podczas zjawienia, ludzie po kolei dotykali welona, głowy, ręki i sukni Zjawy. Na koniec Dziewica była brudna i cała poplamiona. Miesiąc później Vicka zapisała w swoim dzienniczku: "Zapytaliśmy Panią o mężczyznę, który..." to długi fragment o poplamionej chusteczce, pominiemy go, gdyż ma dodatkowy kontekst. Kilka miesięcy później Jakov spytał "Panią", czy drużyna Dynamo z Zagrzebia wygra zawody, co wywołało szaleńczy śmiech innych widzących. Królowa Nieba przychodzi na ziemię i irytuje się, bo ludzie depczą jej welon, dotykają Jej, mimo że nie ma tam niczego fizycznego do dotykania, i pokrywa się błotem. A to dopiero początek, rok 1981. Czy rzeczy tego rodzaju mogą być czerwona flaga? Dzwonkiem alarmowym? Jeśli jesteś katolikiem, reagujesz - co?!

Jasne. Ważne jest, by przypomnieć, że to wszystko było drukowane przez zwolenników Medjugorie. Po drugie, na początku widzący wypowiadali się szczerze, mówili wprost do ludzi i była to jedna bzdurą za drugą.Stopniowo franciszkanie przejęli kontrolę nad widzącymi i nad przesłaniami. Franciszkanie byli wykształceni w dziedzinie teologii i usuwali niedorzeczności.

Czy może nam pan nakreślić tło? To ważne, by zrozumieć kontekst konfliktu między franciszkanami a lokalnym biskupem.

Istniał tam konflikt o jurysdykcję nad lokalnymi parafiami. Biskup chciał przejąć nad nimi kontrolę, franciszkanie z kolei chcieli zatrzymać je w swoich rękach. Wywiązał się spory konflikt, w wyniku którego cała gałąź zakonu została zasuspendowana. Takie jest tło tych objawień. Toczyła się bitwa a franciszkanie potrzebowali czegoś by pokonać biskupa. Czy może być coś lepszego, niż Matka Boska, która staje po naszej stronie i mówi, że to my mamy rację a biskup się myli? Oto kontekst.

A cała historia nie ma bez niego żadnego sensu. Wielu ludzi sympatyzuję z Medjugorie lub jest skłonnych, by w nie wierzyć, bo któż by nie chciał, by objawiała się Matka Boska i pocieszała swoje dzieci. Ale nie o to chodzi. Istotny jest kontekst, w którym się to wszystko dzieje. Przejdźmy do drugiej części. O. Tomislav Vlasic pyta widzących: "Czy uważacie, że Dziewica Maryja jest tą, która udziela łask czy tą, która modli się do Boga?" Vicka odpowiada: "Tą, która się modli." Mamy tu problem teologiczny. Czy postrzegasz Maryję, która ci się objawia, jako tą, która udziela łask, a jest to tradycyjne katolickie nauczanie, czy jaką tą, która się tylko modli do Boga. A ona (Vicka) odpowiada: "Ona się tylko modli do Boga".

Więc Ona nie udziela łask, nie jest Mediatrix.

I jest to sprzeczne z katolickim nauczaniem.

Dzieci nie są teologami.

To było w 1984 roku, początek objawień. Kolejny punkt. Dziewica miała we zwyczaju odmawiać Ojcze nasz razem z widzącymi. Wielu z was może nie zdawać sobie sprawy, że gdy Nasza Pani się objawia i modli się z widzącymi, odmawia, jak twierdzą, Ojcze nasz, ale pytanie brzmi - jak Maryja może mówić: i odpuść nam nasze winy, skoro sama jest bez grzechu? W Lurdes Maryja miała zamknięte usta podczas odmawiania Ojcze nasz i Zdrowaś Mario, odmawiała natomiast Chwalą Ojcu podczas różańca. Kolejna rzecz. Miriana zapytała Dziewicę: "Czy wiele dusz jest potępionych?" A Ona odpowiedziała: "Dzisiaj wiele dusz idzie do czyśćca". To ciekawe, wziąwszy pod uwagę nauczanie św. Augustyna czy św. Tomasza czy wielu innych świętych, którzy twierdzili, że wiele dusz jest potępionych.

Ewangelie także.

Ewangelie też. Więcej idzie do piekła niż do nieba, to pewne.

"Wąska jest brama" itp.

To kłopotliwe sprawy. A tutaj najbardziej szokujące. Nasza Pani mówi rzekomo podczas jednego z pierwszych objawień (1981), że wszystkie religie są równe przed Bogiem. Słysząc coś takiego, jeśli jesteś katolikiem, natychmiast to odrzucasz. Absolutna herezja. Nie ma mowy, by Matka Boża powiedziała coś takiego. Dziewica, która wydała na świat Boga, mówi, że wszystkie religie są równe? Więc czemu zgodziła się, by zostać Matką Boga? Mamy tu olbrzymi problem. Skąd więc tyle wiary w te rzekome objawienia?

Ma to swoje źródło w kryzysie w Kościele z początku lat 60-tych. Mamy tu sytuację, gdzie wszystko wydaje się być na sprzedaż, co jeszcze będą zmieniać, w co mam wierzyć? I nagle pojawiają się jacyś ludzie, jak ci tutaj, i mówią - odrzućcie to wszystko, oto tu jest przesłanie prosto od Boga, wszystko jest ok. Wielu znalazło w tym ukojenie. Otrzymałem kiedyś list, w którym ktoś napisał -"Może wszystko jest źle, ale zawsze mamy Bayside" (fałszywe objawienia w USA z lat 70-tych). I z tym mamy do czynienia. Oszust w rodzaju Veroniki Lueken ("widząca" z Bayside) przychodzi i mówi: Wiem, co czujecie, ale prawda jest taka, że prawdziwy papież Paweł VI został porwany, tu są zdjęcia jego uszu (odniesienie do teorii, że papież Paweł VI został podmieniony- przyp. tłum.). I nagle wszyscy czują ulgę i mówią - teraz rozumiem. I to właśnie generują tego rodzaju wydarzenia. W Kościele brak jest autorytetu, mają miejsce różne nadużycia, która są tolerowane i oto pojawia się głos z nieba, który mówi - wszystko w porządku.

Jest to psychologiczna gra na umysłach. Ludzie muszą mieć poczucie sensu wobec chaosu w Kościele. Jest to prawie niemożliwe, jeśli rozejrzysz się dookoła, chyba że przyznasz sam przez sobą, że dzieją się naprawdę strasznie, bezbożne rzeczy. A wielu nie chce tego uznać, wolą zwrócić się w stronę wydarzeń, które mają ta mistyczna, duchową pieczątkę prosto z nieba.

Tak, wyeliminować to, co pośrodku, dotrzeć do źródła i czujesz się lepiej, przynajmniej przez jakiś czas.

Mówił pan na początku, że wszystko jest teraz na biurku papieża Franciszka. Z czym będzie się musiał Franciszek zmierzyć?

Dostaję maile, w których ludzie pytają, jak zareaguję, gdy Medjugorie zostanie uznane. Odpowiadam, że Kościół nigdy tego nie uzna, to niemożliwe. Postawiłbym na to ostatniego dolara. Dwóch biskupów potępiło Medjugorie a lokalni biskupi są w pierwszej kolejności autorytetami w tej materii. Obaj odmówili uznania objawień twierdząc, że to oszustwo. Konferencja biskupów Jugosławii nie zatwierdziła autentyczności. Ostatnio diecezja Mostaru zamieściła na swojej stronie info o seansach spirytystycznych, o nadużyciach seksualnych. Kościół za nic w świecie nie uzna tego. I teraz, testem pontyfikatu Franciszka będzie, czy coś z tym zrobi czy nie. Gdyż cała strategia nie polega na tym, by uzyskać potwierdzenie, ale by wszystko nadal toczyło się starym torem. Zostawcie nas w spokoju, nie mówcie nic negatywnego, nic nie róbcie. W ten sposób będziemy mogli po staremu zarabiać pieniądze, prowadzić biznesy i wszyscy będą szczęśliwi. I jeśli tak się znowu stanie, to dla mnie osobiście będzie to sygnał, że Franciszek nie ma kontroli nad swoim pontyfikatem.

Wielu ludzi mówiło to samo o Benedykcie XVI.

Moim zdaniem, powodem rezygnacji Benedykta był nieudany pontyfikat. Porażka, do której przyczynili się ludzie, którzy kierowali tym pontyfikatem. Benedykt nie miał nad tym żadnej kontroli. Za sukcesem Medjugorie stoją ludzie, którzy mają wystarczająco władzy, by nie dopuścić do żadnej krytyki. Dzieje się tak od 30 lat a powody są różne. Na początku była to antykomunistyczna krucjata, pranie pieniędzy, biskup Milic był w to zamieszany. Gdy byłem tam ostatnio, biskup Peric powiedział, że franciszkanie mieli tyle pieniędzy, że założyli własny bank. I gdy doda się to wszystko razem, pranie pieniędzy, handel ludźmi, znajdziemy się w samym centrum kryzysu, z którym musi się zmierzyć Watykan. Benedykt nie poradził sobie z tym i dlatego zrezygnował. Pytanie, czy Franciszek da sobie radę. Czy wyda jakieś oświadczenie.

Nie wydaje mi się, by chodziło konkretnie o Medjugorie - prawda to czy fałsz. Chodzi o cała otoczkę. Jasne jest, że katolicy, którzy angażują się w dobre rzeczy w Kościele, którzy nie wspierają małżeństw homoseksualnych czy wyczynów złych księży, oni właśnie wspierają papiestwo z prawej strony, a ci z lewej wykorzystują to.

Dodaj do tego sytuację w Chorwacji. Objawienia stały się podstawa ruchu natykomunistycznego. Myślę, że właśnie dlatego papież Jan Paweł II nigdy nie wypowiedział się na ten temat. Byłem tam w 1988 roku, rozmawiałem z biskupem Zanicem...

Komunizm, dla tych, których jeszcze wtedy nie było na świecie, miał się w tamtym okresie bardzo dobrze.

Tito umarł na rok przed objawieniami. Biskup Zanic powiedział mi, że rozmawiał z kardynałem Ratzingerem, który był wtedy przewodniczącym Kongregacji Nauk Wiary. Spytałem - co na to kardynał Ratzinger. Odpowiedział - zgadzam się z tobą. Innymi słowy, Ratzinger zgadzał się z Zanicem. Zanic powiedział mi też, że rozmawiał z papieżem, więc spytałem, co papież na to. A on odpowiedział - papież nie powiedział nic. Myślę, że to, z czym tu mamy do czynienia, to przede wszystkim papież Jan Paweł II, który był bardzo zaangażowany w obalenie komunizmu. A Medjugorie było to nic innego, jak chorwacka krucjata antykomunistyczna. Wplatało się w polityczne machinacje.

PO PRZERWIE POKAŻEMY WAM VIDEO, KTÓREGO NIE CHCECIE PRZEGAPIĆ

Witam po przerwie. Szaleństwo Medjugorie. Oto książka Oszustwo Medjugorie i jej autor E. Michael Jones. I chyba nie znajdzie się drugie tak dokładne opracowanie tematu. Ale tak piszę Michael. On po prostu wie niemal wszystko. Czy wciąż twierdzi pan, że ta książka to ekspertyza?

Oczywiście. Na pewno jeśli chodzi o początek wydarzeń, o wojnę, tło historyczne, o źródło objawień, zaangażowanie franciszkanów. Nic się nie zmieniło.

Książkę możecie dostać na stronie culturewars.com. W historii Kościoła, gdy ktoś ma objawienie i widzi coś na własne oczy i nie jest to tylko wewnętrzne odczucie, np. Dziewicę Maryję czy aniołów, to zdaża się, że doznaje ekstazy i staje się zupełnie nieświadomy wszystkiego, co się dzieje dookoła. Ci ludzie są tak skupieni na nadnaturalnym doświadczeniu, że obojętnieją kompletnie na świat materialny. Pokażemy wam teraz wideo. Dla ludzi, którzy wspierają Medjugorie i wierzą w to, co się tam mówi, to wideo może być bardzo trudne do przyswojenia.

Prof Louis Belanger: "Wizjonerzy twierdzą, że podczas objawień nie mają żadnego kontaktu z otoczeniem. Nie widzą i nie słyszą innych obecnych i są całkowicie skoncentrowani na Zjawie".

Lektor: "Co tydzień Dziewica Maryja objawia się młodym wizjonerom podczas piątkowej mszy. Belanger przyniósł z sobą kamerę".

Belanger: "Teraz robią znak krzyża i zaczynają odmawiać Ojcze nasz. Podczas modlitwy nagle zaczyna się ekstaza. Klękają przed Matką Boską".

Lektor: "Jeśli to prawdziwa ekstaza, nic nie powinno rozpraszać dzieci. Lecz nagle jeden z obecnych, Jean Louis, wykonał gwałtowny ruch ręką w stronę Vicki".

Belanger: "Podczas filmowania niczego nie zauważyłem. W kaplicy panowało zamieszanie, ponieważ wszyscy byli zaniepokojeni reakcja Vicki. Jean Louis wykonał szybki ruch ręką w stronę oczu Vicki, a ona zareagowała. Jean Louis był z tego powodu niezadowolony".

Lektor: "Moment, w którym palce zbliżają się do oczu Vicki, pokazuje, że dziewczyna się cofa".

Belanger: "Teraz palce się cofają, ona lekko mruży oczy. Ale na następnym zdjęciu mamy ten gwałtowny ruch głową. Vicka sie uchyla. Po zakończeniu ekstazy zapomniałem wyłączyć kamerę, kiedy nagle weszła Vicka z kimś jeszcze".

Lektor: "Chciała wyjasnić, czemu się poruszyła. W trakcie transu chciała złapać Dzieciątko Jezus, wyślizgujące się z rąk Maryi".

Belanger: "(Vicka) powiedziała: ""Gdy weszłam do kaplicy, wszystko było w porządku. Podczas ekstazy nie widziałam i nie słyszałam nikogo, prócz Dziewicy Maryi. Dziewica trzymała w ramionach Dzieciątko Jezus. Nagle wydało mi się, że Dzieciątko zsuwa sie na dół, więc by temu zapobiec, poruszyłam się"". Chciała wyjasnić swoją reakcję na gest Jean Louisa".

Dziewica Maryja o mało nie upuściła Dzieciątka Jezus. To już nawet nie jest zastanawiające, to absurdalne.

Gdyby chociaż zostawili to bez komentarza, może by to jeszcze jakoś przeszło, ale ona wraca i daje jakieś kompletnie pokręcone wyjaśnienie. Nic nie odrzuca bardziej w ich wypowiedziach niż tego rodzaju bzdury. Czemu oni wciąż o tym mówią? Czemu cały czas się do tego wraca, gdy poruszana jest kwestia autentyczności? Idzie o to, że konkretna grupa ludzi zarabia na tym pieniądze i bardzo im zależy, by nie poruszać kwestii tych świadectw, które są ze sobą sprzeczne. I znowu, gdzie jest Kościół? Dwóch lokalnych biskupów, podpierając się swoim autorytetem, wydało oświadczenie negatywne, więc dlaczego Kościół nie zakończył jeszcze całej tej historii? Coś tu jest na rzeczy. Wracając do twierdzenia o nieudanym pontyfikacie. Nie twierdzę tutaj, że on (Benedykt XVI) robił wszystko źle. Abdykował, bo nie potrafił zapanować nad konkretnymi wpływowymi grupami. Twierdzę, że Medjugorie jest uosobieniem tych sił, zarówno jeśli chodzi o handel ludźmi jak i pranie pieniędzy. Dwie kwestie, z którymi walczy Watykan.

Być może jest to punkt krytyczny dla Franciszka. Symboliczny a zarazem całkiem realny. Kim są te "siły" w Watykanie, czym się kierują? Brzmi to jak teoria spiskowa. Co się tam dzieje? Napisał pan już sporo na ten temat.

Cóż, niektórzy są zamieszani w pranie brudnych pieniędzy. Pewien monsignore został przyłapany z 25 milionami dolarów w walizce, gdy próbował dostać się do Szwajcarii. Wcześniej jeden że słowackich biskupów ( Milicev\Nilicev?) został aresztowany przez włoską policję za zakup walizki należącej do Roberta Calvi. Cofamy się do czasów, gdy Stany Zjednoczone były zaangażowane w finansowanie ruchów niepodległościowych typu Solidarność w krajach Europy Wschodniej.

Przeciwko komunizmowi.

Tak. Ostatnia faza krucjaty antykomunistycznej, a Medjugorie było jej częścią. Czerpano korzyści z tych transakcji, co przygotowało grunt pod proceder prania pieniędzy. Przecież oni założyli tam własny bank. Sam biskup Peric zwrócił mi na to uwagę. Oni wyciągają z tego ogromne ilości pieniędzy w twardej walucie, która płynie do Jugosławii. Co się dzieje z tymi pieniędzmi? Tego nie wie nikt. I te siły właśnie odpowiadają za brak transparentności finansowej, za zapsucie moralne. Te siły paraliżują Kościół, odpowiedzialne są za nieudany pontyfikat Benedykta XVI a Medjugorie jest z tym wszystkim powiązane.

Komentarze typu - Dziewica Maryja o mało nie upuściła Dzieciątka, one nie pochodzą od ludzi, którzy nie uznają autentyczności tych objawień. Są to wypowiedzi jednej z widzących, która zamrugała oczami na gwałtowny ruch czyjejś ręki w stronę jej twarzy. Pytanie czy Łucja, Hiacynta lub Franciszek zareagowaliby równie gwałtownie podczas wizji? Nie, nic takiego by się nie stało. Jeden z lekarzy poddał testowi św. Bernadettę z Lourdes, podczas wizji nakłuł jej skórę igłą. Nie było żadnej reakcji. Rodzą się poważne wątpliwości względem całej tej historii, gdyż aby wspierać i promować opowieści o Matce Bożej upuszczającej małego Jezusa, musiałbyś wyrzec się całej swojej katolickiej wiary. Żałosne. Na stronie medjugorie.com - mamy ja teraz na ekranie - są sami zwolennicy, to ich miejsce. Przeczytam teraz panu rzekomą wypowiedź naszej Błogosławionej Matki, skierowaną do Ivanki podczas ostatniego z objawień otrzymywanych przez dziewczynkę każdego dnia. 7 mają 1985 roku Królowa Pokoju powiedziała: "Nikt nigdy nie otrzymał tylu łask, niż ty i twoi bracia i siostry." Jeśli mówi to Matka Boża, Królowa Nieba, to mam nadzieję, że nie ma na myśli siebie. Nikt nie otrzymał nigdy więcej łask niż nasza Błogosławiona Matka. Nawet jeśli pominiemy tutaj Matkę Bożą, to czy myśli pan, że te dzieci zostały obdarowane większą łaską niż o Pio czy św. Tomasz z Akwinu?

Muszą mieć tam jakiś licznik do pomiaru świętości.

Matka Boża opowiada jakieś dziwne rzeczy.

Gożej. Marija Pavlovic-Lunetti w jednym z objawień otrzymała pełne poparcie Matki Bożej dla mieszanej, damsko-męskiej grupy charyzmatycznej, która założył we Włoszech o Tomislav Vlasic razem z s Agnes Heupel. Matka Boska zatwierdziła tę wspólnotę. Gdy pisałem swoją pierwszą książkę Medjugorie: The Untold Story\Medjugorie: Historia, o której się nie mówi, wysłałem tam reportera by pokazać jej (s Agnes), co udało mi się znaleźć na temat Vlasica i jego nieślubnego dziecka. Dziennikarz pokazał jej to wszystko, gdy tylko się pojawiła. Rzuciła na to okiem i z wyrazem przerażenia na twarzy wskoczyła do samochodu i odjechała. Następnego dnia napisała notatkę, w której oświadczyła, że to, co powiedziałem na temat o Vlasica, jej samej oraz wspólnoty to nieprawda i że powiedziałem to wszystko, bo zmuszono mnie do tego. I tak cała sprawa się przedstawia.

A przypisuje się to Matce Bożej.

Wkładają różne słowa w usta Matki Boskiej, sami się przyznają, że kłamali, a przyznają się, bo ktoś ich do tego zmusił. I tak to wygląda.

I tak to wszystko wygląda.

Według kryteriów ustanowionych przez Benedykta XIV to wszystko automatycznie staje się bezprawne, nie można dawać temu wiary.

Następny komentarz. Przypominam, że wszystkie są spisywane przez zwolenników. Matka Boża mówi rzekomo: "To nie Bóg stworzył podziały i religie, to ludzie wymyślili podziały. Każda religia musi być szanowana a wy macie zachowywać waszą dla was samych i waszych dzieci. To wy jesteście podzieleni". I jeszcze to: "Muzułmanie i prawosławni, podobnie jak katolicy są równi przed moim Synem i przede mną. Wszyscy jesteście moimi dziećmi". Jak w tej operze mydlanej "All my children" (serial amerykański nadawany w latach 1970 - 2011, przyp. tłum.). Muzułmanie, prawosławni i katolicy są równi przed Bogiem. Czy mógłby pan to skomentować?

Ale jaki jest sens wchodzić w jakieś głębokie teologiczne rozważania nad czymś, co te dzieciaki bez zastanowienia wygadywały? Na samym początku były albo zbyt szczere albo zbyt głupie, spisując słowo w słowo wszystko, co paplały. Można by wymienić całe katalogi bzdur. Z biegiem czasu wszyscy zaczęli cierpieć na luki w pamięci, później zajęli się nimi franciszkanie, którzy zadbali, by w przekazach nie znalazło się nic wzbudzającego wątpliwości. Tak więc nie ma potrzeby debatować nad tym. To są bzdury.

Kilka miesięcy temu papież Franciszek powiedział, nie odnosząc się bezpośrednio do Medjugorie, że Matką Bożą nie jest naczelnikiem poczty (cyt. "Maryja jest Matką i kocha nas wszystkich, nie jest jednak naczelnikiem poczty, rozsyłającym codziennie wiadomości" - przyp. tłum.).

To działa na korzyść komisji Ruiniego. Nie wydaje mi się, by Franciszek patrzył na to przychylnym okiem gdyż, w przeciwieństwie do Jana Pawła II, nie ma w tym żadnego interesu, jak walka z komunizmem. Ale to dawne czasy. Ale wypowiedź Franciszka to dobry znak.

Gdy pojawiła się informacja, że komisja Ruiniego przekazała swój raport do Watykanu, natychmiast zaczął się szum, że to jeszcze nie oznacza, że wydarzenia te nie mają nadnaturalnego charakteru. Informacje tego typu przeciekły do prasy, jakby chciano ochronić te dzieci, by nikt nie mógł powiedzieć, że to nie jest nadprzyrodzonego pochodzenia, bo przecież wszyscy ci ludzie w to wierzą. W ten sposób agenda pogrywa sobie w Watykanie. Coś się dzieje i zaraz ktoś biegnie do mikrofonu z interpretacja wydarzeń.

Jasne.

Czy pana zdaniem podejmowane są celowe działania, by osłabić pontyfikat Franciszka, tak aby wszystko zostało po staremu?

Oczywiście. Są tam ludzie, którym bardzo zależy na utrzymaniu statusu quo. Rezygnacja Benedykta oznaczała, że status quo nie był już dłużej tolerowany i że Benedykt nie potrafił rozwiązać tego problemu. Franciszek został wybrany, by się tym zająć. Brak jasnych deklaracji, milczenie, tolerowanie Medjugorie sygnalizuje ogromny problem. To, że nie podjęto żadnych działań, oznacza, że istnieją wpływowe siły, które chronią Medjugorie. I w zależności od tego, jakie stanowisko zajmie Franciszek, będę mógł stwierdzić, czy ma coś do powiedzenia w Watykanie czy nie. Czy wystąpi z jakimś oświadczeniem, czy da jasny sygnał? Do tej pory nic takiego nie miało miejsca.

Kardynał Schonborn z Wiednia popiera Medjugorie.

Za co został zbesztany przez papieża. Wystosował potem nieco szydliwe przeprosiny do biskupa Pericia za negatywny komentarz pod adresem innego biskupa. Jego zachowanie było bardzo niestosowne, wręcz kompromitujące. Schonborn jest promotorem Medjugorie, bez dwóch zdań.

Schonborn stoi za reformą Katechizmu.

To jak podczas konferencji na uniwersytecie Notre Dame poświęconej Medjugorie. Istnieje coś w rodzaju symbiozy pomiędzy heretykami a szaleńcami. Wszyscy oni kreują podział w Kościele a jednocześnie nie wchodzą sobie nawzajem w drogę. Są szczęśliwi, gdy nikt nie przeszkadza im w zbiorowej halucynacji tak długo, jak pieniądze płyną. Doszliśmy do martwego punktu, gdyż w Kościele nie ma jedności ani spójności, tylko zastój.

Wracając do tych konferencji w Notre Dame, które odbywają się co roku. Notre Dame ma reputację miejsca bardzo liberalnego, gdzie się przyjmuje heretyków a mordercom dzieci przyznaje nagrody. Więc gdy ludzie reprezentujący katolicka prawicę, przychylni chrześcijańskiej ortodoksji, wierzący w Dziewicę Maryję, przychodzą na taką konferencję, mogą odnieść wrażenie, że w Notre Dame robi się krok do tyłu.

I że oni tam są tacy tolerancyjni, zapraszając tych ludzi. Ale nie ma żadnego zagrożenia. Identyczne manie i urojenia koegzystują obok siebie w najlepsze. Jedno jest przeciwieństwem drugiego, mimo to istnieją między nimi ścisłe powiązania na zasadzie dialektyki. Denis Nolan, jeden ze znaczniejszych promotorów Medjugorie, studiował na uniwersytecie Notre Dame. Był studentem o Burtchaella, który negował jedna doktrynę za drugą.

Ojciec Burtchaell był moim wykładowcą.

Więc wie pan, co mam na myśli. I znów mamy do czynienia z promowaniem kolejnych herezji. A biedny Nolan, który nie może się w tym wszystkim połapać, wycofuje się i stwierdza, że tego nie potrzebuje, bo ma Ducha Świętego. Działo się to wtedy w obrębie ruchu charyzmatycznego.

Wspólnota Ludu Chwały ( People of Praise).

Zajrzyjcie do książki Kevina Ranghana (założyciela People of Praise - przyp. tłum.). "Wy macie rozum, my wiarę". Ale chwileczkę, przecież Kościół katolicki to rozum i wiara. Oni rozdzielili te pojęcia. Heretyccy profesorowie twierdzą - nasze jest szkiełko i oko, tamci - a my mamy wiarę. Wszyscy oni błądzą.

Na konferencji na uniwersytecie Notre Dame we wrześniu lub październiku miał się pojawić jeden z widzących (Ivan Dragicevic, jednak w wyniku listu i działań biskupów, w wielu amerykańskich parafiach odwołano spotkania i konferencje z "widzącym" - za breviarium. blogspot.com, przyp. tłum.). Spotkanie miało się odbyć na boisku do gry w kosza, a na godzinę 8 wieczorem zapowiedziano objawienie Matki Bożej. Ale okazało się, że w tym samym czasie ma się tam odbyć mecz koszykówki i że do tego czasu wszyscy mają się stamtąd wynieść. I jakże wygodnie przesunięto wizytę Matki Boskiej o godzinę lub dwie. To już nie jest nawet anty katolickie, to jest po prostu niekatolickie i śmiechu warte. Razem z całym tłem, które pan nakreślił.

Można było iść na te konferencję i spytać Matkę Bożą, kto wygra mecz a potem zrobić zakład. Wtedy zwróciłyby się chociaż te pieniądze za wejściówkę.

Ostatnie pytanie. Oczywiście nie będziemy tu przewidywać, jak postąpi Franciszek. W która stronę, pana zdaniem, to wszystko zmierza? W jakim punkcie my, jak Kościół, się obecnie znajdujemy, skoro wydarzenia w rodzaju Medjugorie przyciągają uwagę mediów i tworzą nagłówki gazet?

Próżnia, brak autorytetu doprowadziły do zdarzeń w Medjugorie. Mówiłem już kiedyś, że wszyscy ci niezadowoleni ludzie, kobiety pakowane przez biskupów do autobusów i samolotów, oni wszyscy głosują nogami i za ciężkie pieniądze kupują sobie przeżycie duchowe. Św. Jan od Krzyża, jeden z największych mistyków chrześcijańskich, powiedział, że diabeł raduje się, gdy ludzie szukają prywatnych objawień. Medjugorie stało się towarem konsumpcyjnym, miejscem, w którym wszędzie dochodzi do manifestacji demonicznych.

Wszystko to świadczy jasno i wyraźnie, że kondycja Kościoła jest tragiczna i nie wiadomo, śmiać się czy płakać. Mamy telefon od słuchacza. John dzwoni z Teksasu i chciałby zadać pytanie odnośnie pańskiej książki.

Dobry wieczór. Przede wszystkim chciałbym podziękować panu Jones'owi za jego książkę Medjugorie:Deception. Chciałbym zapytać pana o głosy krytyczne względem pańskiej książki. Sięga pan po informacje z wielu źródeł, książka zaopatrzoną jest w bibliografię, jednak brakuje odnośników, numerów stron, przez co trudno jest iść pańskim tokiem myślenia. Proszę o komentarz. Chciałbym też odnieść się do wcześniejszego komentarza. Powiedział pan mianowicie, że pontyfikat Benedykta XVI był nieudany.

Odnośnie drugiego pytania. Pontyfikat Benedykta był nieudany, gdyż nie udało mu się zapanować nad siłami, które sabotowały ten pontyfikat. Fakt abdykacji jest tego dowodem. Pierwsze pytanie o cytaty. Gdy zacząłem pracę nad książka, doszedłem do wniosku, że nie ma sensu zamieszczać odnośników, gdyż wiele materiałów pochodzi z medjugorskich gazet, prywatnych wywiadów. Wydało mi się to nie na miejscu, by zamieszczać je w mojej książce, standardowo jednak używam odnośników, jak przy pisaniu The Jewish Revolutionary Spirit czy innych książek. Materiały, z którymi miałem do czynienia, były to artykuły prasowe. Stosowanie odnośników nie bardzo się tutaj nadaje.

Przy zbieraniu materiałów trzeba sięgać do źródeł.

Ale ja nie mogę pokazać panu medjugorskiej gazety z 1987 roku, gdzyż nic takiego nie jest już dostępne. Nie możesz iść do biblioteki czy poszukać w Internecie, niczego nie można było znaleźć z Internecie, gdy pisałem te książkę.

E. Michael Jones, proszę państwa. Zapraszam na jego stronę culturewars.com

tłum. marthix

Źródło informacji: http://www.traditia.fora.pl/